Lai kompleksi risinātu samilzušo demogrāfijas problēmu, valdības gaiteņos virzību sācis Labklājības ministrijas izstrādātais Demogrāfisko lietu padomes nolikums. Jaunveidojamā institūcija no līdzšinējās Demogrāfisko un ģimenes lietu padomes atšķirsies galvenokārt ar to, ka iesaistīto nozaru ministri strādās premjerministra vadībā, iekļaujot arī parlamentāriešus un noteiktu loku nevalstisko ekspertu. Ministru kabineta noteikumu projekts "Demogrāfisko lietu padomes nolikums" 3. martā izsludināts Valsts sekretāru sanāksmē. Tas vēl jāsaskaņo ar ministrijām un jāapstiprina valdībā.
Komisijas un padomes demogrāfiskās situācijas uzlabošanai formāli ir eksistējušas visu atjaunotās neatkarības laiku, taču skaidra valsts demogrāfijas politika 20 gados tā arī nav radīta. Kur, jūsuprāt, ir šīs mazspējas iemesli?
Viens no iemesliem noteikti ir izplatītā politikas plānošana ļoti īsam termiņam – parasti vienam gadam. Tas nozīmē, ka jebkuri ieguldījumi tautas ataudzē jau pēc definīcijas ir neizdevīgi, bet šī ir joma, kas jāplāno vismaz vairāku gadu desmitu perspektīvā. Līdz ar to demogrāfijas politika ir palikusi līmenī, kas aprobežojas ar atziņu, ka dzimstību vispār vajag veicināt.
Kādas ir jūsu prognozes par jaunveidojamās padomes darba efektivitāti?
Šāds formāts noteikti ir cerīgāks par līdzšinējo. Savulaik organizētā vēža skrīninga programma sāka straujāku virzību tieši pēc tam, kad programmas pārraudzību pārņēma toreizējais premjers Aigars Kalvītis. Augstākā autoritāte lika iesaistītajām ministrijām darboties efektīvāk. Runājot par jaunizveidoto padomi, protams, paliek jautājums: par ko izdosies vienoties, un kas notiks pēc tam - izpildījuma līmenī. Bažas rada padomes sastāvs, kurā nav nevienas sieviešu organizācijas, tajā pārstāvētā perspektīva rādās visai vīrišķa. Te, lūk, ir tā šaurā vieta, jo Latvijā, kā zināms, bērnus rada un par viņiem rūpējas galvenokārt sievietes.
Var prognozēt, ka no jaunizveidotās padomes pirmkārt sagaida spiedienu uz valdību par finansiālo garantiju palielināšanu ģimenēm ar bērniem. Taču kā raudzīties uz materiālo atbalstu kā stimulu, ja, kā zināms, valstīs ar augstu labklājības līmeni dzimstība arī ir zema?
Šīs padomes sastāvs mudina domāt, ka, pirmkārt, notiks virzība uz apelēšanu pie vērtībām un kādiem materiālajiem stimuliem – nodokļu samazināšanu par apgādājamajiem vai tamlīdzīgi. Taču tikai tas vien apliecinātu, ka mēs uz dzimstību skatāmies virspusēji, it kā bērni dzimtu tikai kaut kā mehāniski un augtu pilnās ģimenēs, kuras pašas bērnus spēj pieskatīt un apgādāt. Ir taču skaidrs, ka dzīves kvalitātes prasību slieksnis ar gadiem palielinās, līdz ar to arī izdevumi, kas saistīti ar bērnu audzināšanu.
Otra pieeja, ja skatītos no sieviešu perspektīvas ar domu par sociālajiem apstākļiem, kas ļauj izdarīt izvēli par labu bērna laišanai pasaulē, tad mēs redzētu, ka nozīmīga ir bērnu aprūpes pieejamība, bērnudārzi, izglītība un tās papildu izmaksas, darba un ģimenes dzīves savienojamība, iespēja pēc bērna kopšanas bez problēmām atgriezties darbā, uzturlīdzekļu garantija, ja otrs partneris ģimeni pamet. Jo mazāk no šī nosacījumu klāsta ģimenēm ir pieejams, jo vairāk papildu izdevumu bērna audzināšana sagādās.
Īstermiņa plānošanu Latvijā nereti nosaka valdību biežā mainīšanās un haotiski institucionālie pārkārtojumi, kas nav gājuši secen arī demogrāfijas politikai. Kā, jūsuprāt, nodrošināt tās kontinuitāti šādos apstākļos?
Demogrāfiskā politika tādā izpratnē kā vaimanas, ka mēs izmirstam, ir pastāvējusi visu laiku kopš neatkarības atjaunošanas. Kopš ģimenes politiku sāka veidot, tā ir bijusi ļoti konservatīva, balstīta uz tradicionālām dzimumu lomām, priekšstatiem, ka bērnu dzimstību nodrošina tikai kārtīga, kristīga ģimene. Tas, starp citu, ir arī lēti – ja ģimenes ir pareizas un kārtīgas, tās rūpes par demogrāfiju uzņemas uz saviem pleciem. Un valstij tas neko daudz nemaksā – tās, kam tos bērnus vajag, ir vien pašas ģimenes, kuras visus izdevumus sedz pašas.
Ar dzimstības jautājumiem mēģinājusi nodarboties arī dzimumu līdztiesības politika, kura uz to ir skatījusies no citas, bieži pretējas perspektīvas, izvirzot atšķirīgus mērķus. Tās ietvaros tiek uzskatīts, ka bērnu skaits ģimenēs galvenokārt ir atkarīgs no līdztiesības faktora – kā tiek sadalīti pienākumi ģimenē, kā darba devēji ļauj ģimenes dzīvi apvienot ar darbu, kā valsts un pašvaldības sniedz atbalsta pakalpojums. Tātad uzsvars likts ne tik daudz uz to, ka ģimenēm ir jābūt pilnām, bet vairāk uz atbalstu indivīdam.
Sabiedrība arvien vairāk akceptē netradicionālus kopdzīves modeļus, taču tie visbiežāk nav sevišķi labvēlīgi dzimstības augšupejai. Ja runa ir par dzimstības veicināšanu, grūti pārmest valstij noslieci vairāk atbalstīt tradicionālo ģimenes modeli.
No pastāvošās valsts ideoloģijas viedokļa nepietiekamās dzimstības iemesls ir nevis kādas citas problēmas, bet tradicionālās ģimenes trūkums; ka sievietes negrib sēdēt mājās un audzināt bērnus. Tad viņām, protams, arī nevajadzētu nekādus atbalsta pakalpojumus, jo vīrieši tradicionāli ietu uz darbu un apgādātu ģimeni ar visu nepieciešamo.
Problēma ir tāda, ka šī ir ļoti ideālistiska un ideoloģiska pozīcija, neņemot vērā, ka mūsu ekonomiskajos apstākļos šāds ģimenes modelis ir bieži vien neiespējams. Tā var dzīvot ļoti neliels procents salīdzinoši turīgu iedzīvotāju, kuri spēj iztikt no vienas algas. Ir taču zināms, ka visbiežāk arī ar divām algām ir par maz. Politiskā un ekonomiskā attīstība valstī ir ārkārtīgi nestabila un neprognozējama, taču tieši tā nosaka dzimstības stabilitāti.
Un ir vēl viens faktors, kuru aiz tradicionālās ģimenes nesaskatām – dažādas atbalsta programmas. Proti, ekonomiskā situācija var arī nebūt stabila, taču, vai būs kāda sistēma, kas noteikti darbosies, ja ar mani notiks kaut kas slikts? Latvijā tā trūkst. Sievietēm ir ļoti nepietiekamas materiālās garantijas gadījumam, ja tās zaudē partneri, paliekot vienas ar bērniem. Galu galā arī vīriešu mirstība brieduma gados Latvijā ir ļoti augsta.
"Ja ģimenes ir pareizas un kārtīgas, tās rūpes par demogrāfiju uzņemas uz saviem pleciem. Tas, starp citu, arī valstij ir lēti."
Ja ģimene izjūk, tad starp vīrieti un sievieti atbildība par bērnu visbiežāk netiek sadalīta vienlīdzīgi. To mēs redzam pēc tiesu nolēmumiem par uzturnaudas piedziņu - puse no bērnam nepieciešamajiem izdevumiem būs vienmēr samērojama ar vīrieša algu. Vai, ja bērns dzīvos pie mātes, tas ieguldījums, ko viņa velta, rūpējoties par bērnu, nekad netiks novērtēts naudā, bet gan uzskatīts par sievietes pašsaprotamu pienākumu. Tas, ka sieviete, audzinot bērnus un gludinot vīra kreklus, iespējams, ir upurējusi savu profesionālo karjeru, netiek ņemts vērā un kompensēts. Tas vēlreiz apliecina, ka valstij sakot, ka tā rūpēsies par ģimenēm, rīcība tiek piemērota ideālai situācijai, kad vīrietis un sieviete abi vienlīdz daudz rūpējas par ģimeni.
Ģimenes valsts politikas pamatnostādnēs 2011.-2017. gadam atzīmēts, ka Latvijā joprojām nav vienotas izpratnes par jēdzienu "ģimene". Tās trūkums dažādu nozaru speciālistu vidū apgrūtina vienotu normatīvo dokumentu piemērošanu un pakļaujas dažādai interpretācijai. Taču var prognozēt, ka jebkuri mēģinājumi oficiāli noteikt ģimenes jēdzienu radīs protestus par diskrimināciju to sabiedrības grupu vidū, kurus tas neapmierinās. Kā rīkoties, lai vilks paēdis un kaza dzīva?
Situācija šajā ziņā ir absurda. No vienas puses, ir vēlme ar jēdzienu saglabāt tradicionālo ģimenes modeli – laulātu vīru un sievu ar bērniem. No otras puses, kopdzīves formas iziet ārpus šī modeļa. Politiķiem ir bažas, ka, atzīstot ģimenes formu daudzveidību, tiks oficiāli degradēts ģimenes jēdziens un ar to saistītās vērtības. Diezin vai augstais vērtību standarts palīdzēs kādai sievietei, kas cieš no vardarbības ģimenē, bet nesaņem palīdzību tāpēc, ka politiķi nevar vienoties par problēmas definīciju. Tāpat dzimstības veicināšanas pasākumus jāmodelē no cilvēku vajadzību perspektīvas. Iespējams, kopdzīve mājsaimniecībā varētu kalpot par alternatīvu veidu, kā domāt par atbalstu bērnu audzināšanai.
Vai fakts, ka pašlaik reproduktīvajā vecumā esošie cilvēki sāk saprast – uz valsts pensiju vien vecumā paļauties nevarēs, nav jauns stimuls dzimstības augšupejai, bērnus uzlūkojot arī kā potenciālos vecumdienu apgādniekus?
Mēs taču labi redzam, ka ne tikai valsts, bet arī mājsaimniecības neplāno ilgtermiņā. Kāpēc mums bankās nav uzkrājumu? Tāpēc, ka lielākā daļa domā: es dzīvoju no algas līdz algai; tālāk es necenšos domāt, jo tas mani dzen izmisumā. Kāda te runa par bērniem, jo tā taču ir milzu atbildība!
Kā jūs raugāties uz pensionāriem kā sabiedrības daļu, no kuras, daudzuprāt, tagad būtu sagaidāma solidarizēšanās, upurējot daļu pensijas par labu bērniem jeb valsts nākotnei?
Tas, kas notiks pēc 30 gadiem, šodienas pensionāriem nav tik aktuāli, viņiem pensija ir vajadzīga tagad. Bieži vien tāpēc, lai pašlaik palīdzētu saviem bērniem un mazbērniem.
Jāatgādina, ka savulaik, populistiski ieviešot bērnu kopšanas pabalstus, sākotnēji, kad vēl nebija noteiktas papildu apdrošināšanas iemaksas par šo gadījumu, tie tika maksāti no valsts budžeta. Taču, kad konstitucionālā tiesa to atzina par nelikumīgu, jo, maksājot no valsts budžeta, šie pabalsti būtu jāizmaksā neatkarīgi no cilvēka līdzšinējiem ienākumiem, pabalstu pārlika uz sociālo budžetu, piesaistot sociālajām iemaksām, bet nepapildinot attiecīgo sociālo iemaksu daļu. Līdz ar to bērna kopšanas nauda tika atņemta no pensijām, ļaujot pensiju budžetam daudz ātrāk iztukšoties.
Pēdējā laikā publiskajā telpā izskanējis viedoklis, ka ažiotāža par pensiju samazināšanu un bērnu pabalstiem uz tās rēķina ir apzināta dažādu sabiedrības grupu pretnostatīšana, manipulējot ar sabiedrisko domu.
Ir pilnīgi skaidrs, ka politiķi pensionārus redz kā galveno elektorāta daļu. Šī sabiedrības grupa ir ne vien daudzskaitlīga, bet arī aktīvi piedalās balsošanā. Ne velti Rietumu pasaulē arvien biežāk uzsver: vēl pirms dažām desmitgadēm mēs runājām par šķiru nevienlīdzību, taču tagad šīs problēmas izpaužas vecuma ziņā. Debates pastāvīgi koncentrējas ap jautājumu: kur ieguldīt valsts resursus – pensionāros, vecuma deģeneratīvo slimību ārstēšanā vai bērnos? Un ir pilnīgi skaidrs, kas uzvar. Bērniem vēlēšanu tiesību nav, bet viņu vecāki tik aktīvi kā pensionāri vēlēšanās nepiedalās. Tāpēc arī tās sarkanās līnijas vienmēr tiks vilktas par labu pensionāriem.
Labklājības ministre Jurševska aicina paskatīties uz skaitliski lielāko sabiedrības daļu - pensionāriem - nevis kā uz sistēmas nastu, bet gan kā uz potenciālajiem darba tirgus dalībniekiem. Cik adekvāts, jūsuprāt, ir šāds rosinājums?
Tas ir gana problemātiski, ņemot vērā bezdarba rādītājus un cilvēka darbaspējas vecumā ķermeņa nolietošanās dēļ. Protams, ir profesijas, attiecībā uz kurām šis priekšlikums varētu darboties. Piemēram, skolotāji. Taču būs gados jaunāki cilvēki, kas arī uz šīm darbavietām gribēs pretendēt. Un tieši viņi ir tie, kas mums tik nepieciešamos bērnus var radīt. Starp citu, jāatceras, ka valsts, liedzot saņemt pensijas strādājošiem pensionāriem, nupat kā daudzus jau no darba tirgus ir neatgriezeniski padzinusi.
"Kur ieguldīt valsts resursus – pensionāros, vecuma deģeneratīvo slimību ārstēšanā vai bērnos? Un ir pilnīgi skaidrs, kas uzvar."
Ir skaidrs, ka arvien mazāk būs cilvēku, kuriem, kā tas bijis līdz šim, izdosies vienā darbavietā nostrādāt visu mūžu. Pašlaik lielākoties to redzam kā milzīgu problēmu. Taču vienlaikus šī situācija paver arī iespējas. Kā redzam, pašreizējā krīze daudziem cilvēkiem, kas līdz šim paklausīgi gāja uz savu vienīgo darbavietu, atvēra acis saskatīt, ka viņi paši var sekmīgi sākt uzņēmējdarbību, attīstīt spējas, kuras, mūžam strādājot vienā darbavietā, nekad nebūtu izpaudušās. Un tieši tas ir arī viens no priekšnosacījumiem ekonomikas izaugsmei kopumā.
Tomēr pašlaik mūsu rīcībā nav atbilstošas pieredzes par daudziem sociālajiem un psiholoģiskajiem aspektiem, ko cilvēkam mūža otrajā pusē daudzos gadījumos varētu radīt nepieciešamība radikāli mainīt savu dzīvi.
Tagadējiem sešdesmitgadniekiem tā tiešām varētu būt problēma. Taču jaunā paaudze jau ir krietni dinamiskāka. Pašreizējā ekonomiskā situācija vairs nav tik ļoti paredzama kā savulaik. Uzņēmējdarbībā jau sen vitāli svarīga ir spēja strauji pielāgoties dažādām izmaiņām, radošais moments. Ekonomika jau gadiem nav savienojama ar stagnējošu pieeju, radošums un spēja pielāgoties novitātēm ir aktuāla arī vienā profesijā, un tas nav nekāds jaunums. Spēja pielāgoties jaunajam ir tieši saistīta ar darba ražīgumu, kas Latvijā diemžēl ir zems, jo cilvēki netiek apmācīti un paši sevi arī iedomājas kā tādas skrūvītes. Tāpēc daudziem ir ļoti grūti iekļauties darba tirgū, ja no tā gadījies izkrist.
Kāpēc, ja sūdzamies par nodokļu maksātāju trūkumu un neiepriecinošām pensionēšanās iespējām nākotnē, ko rada zemā dzimstība pašlaik, daudzbērnu ģimenes sabiedrībā bieži vien tiek uzlūkotas skeptiski un ar aizdomām?
Bērnu dzimšana un nodokļu maksāšana nav samērojamas lietas, ja skatāmies īstermiņā. Proti, bērna piedzimšana, kad cilvēks ir spiests pārtraukt darba aktivitātes, samazina valstij ieņēmumus un vēl rada papildu izdevumus. Tādējādi iznāk, ka bērna radīšana ir ekonomisks zaudējums.
"Nacionālā ideoloģija ikdienas dzīves līmenī ir gana tukšs koncepts."
Savukārt attieksmi pret daudzbērnu ģimenēm bieži vien nosaka stereotipi, ka tās ir pietiekami nesaprātīgas kaut vai no praktiskās loģikas, kurai atbilstoši jau divi bērni ģimenē ir daudz. Nereti daudzbērnu ģimenes tiek saistītas ar atkarības problēmām un nedomāšanu par nākotni, kas norāda arī par zināmiem negatīviem stereotipiem pret vismaz ideoloģiski atbalstīto kuplo ģimeni. Bieži vien daudz bērnus atļaujas vai nu ticīgas, vai turīgas ģimenes, kuras arī ir ārpus vispārpieņemto normu robežām. Turīgums gan ir relatīvs jēdziens, tomēr absolūtos skaitļos daudzbērnu ģimenēs viena bērna audzināšanai tiek patērēts mazāk finanšu resursu un ar katru nākamo bērnu pieaug nabadzības risks.
Politiķu un dažādu sabiedrības grupu nevienprātība, velkot sarkanās līnijas un raustot valsts finansējuma deķīti tā vietā, lai vienotos patiesi būtisko problēmu pārvarēšanai, apliecina, ka joprojām nav prasmes pārvaldīt valsti kā sabiedrību kopumā. Vai, jūsuprāt, vispār apzināmies sevi kā indivīdu kopumu, ko vieno kas vairāk nekā tikai īstermiņa intereses atraut iespējami lielāku kumosu no sadilušā valsts budžeta? Ja tā, tad taču nekādi plāni, padomes un stratēģijas nelīdzēs, pirms nebūsim tikuši skaidrībā par būtiskāko!
Demogrāfijas jautājums ir nacionālās ideoloģijas sastāvdaļa. Un tā jebkurā gadījumā būs svarīga, jo ir ideoloģiska vērtība. Nācijas pastāvēšanai lielākais drauds ir izmiršana. Taču izmiršanas, demogrāfijas jautājumam, runājot par sabiedrības attieksmi, pietrūkst ikdienas pieredzes līmeņa. Ikdienā mums, mūsu draugiem, citiem cilvēkiem ir bērni. Rodas iespaids: mēs taču dzīvojam! Cilvēki to maz saista ar savu individuālo dzīvi un izvēlēm. Pavisam maz ir cilvēku, kuri rada bērnus, paļaujoties uz Dievu vai savu patriotismu. Latvijas iedzīvotāji lielākoties uzskata, ka bērnu dzimšana ir tikai vecāku lieta, un nemaz nesagaida, ka valsts šajā ziņā kaut ko diži varētu palīdzēt. Šādi orientēts cilvēks ir ļoti piesardzīgs.
Dzimstības problēma ir saistīta ar nacionālās valsts konceptu - ja latviešiem nav bērnu, izskaitļojamā nākotnē nebūs arī nacionālās valsts. Vai sava valsts latviešiem vēl ir svarīga?
Bērni lielākoties netiek radīti nacionālo saukļu dēļ. Tā var būt viena no motivācijām jauniem cilvēkiem, taču pēc kāda laika viņi sastapsies ar dzīves realitāti, un tā nacionālā ideoloģija ikdienas dzīves līmenī ir gana tukšs koncepts. Proti, tam pamatā nav nekā fundamentāla, jo redzams, ka arī valsts politika liek domāt – bērnos ieguldīt ir neprātīgi. Tad attieksmi nosaka patērētājsabiedrības loģika. Mēs uzsvaru liekam uz patēriņu, ceļam nodokļus, kā rezultātā daudzbērnu ģimenes ir cietušas visvairāk.
Acīmredzot efektīvāka par apelēšanu pie nācijas nākotnes ir tūlītēji vai skaidri garantēti labumi nākotnē, ko valsts varētu nodrošināt ģimenēm ar bērniem. Pašlaik izskan tādi priekšlikumi kā nodokļu un izglītības atvieglojumi, pensionēšanās vecuma samazināšana atbilstoši bērnu skaitam...
Pensijas vecuma samazināšanai es gan nepiekristu, jo mums ir jāveicina nodarbinātība. Mums nav naudas, jo nav, kas maksā nodokļus. Nodokļus var vai nu celt, vai nu veicināt nodarbinātību un uzņēmējdarbību. Tas otrs ceļš ir efektīvāks, jo pirmais vienkārši ved strupceļā. Tādējādi vajag nevis pietuvināt pensijas vecumu, bet sniegt atbalsta pasākumus, lai vecākiem būtu iespējams savienot bērna kopšanu ar nodarbinātību. Valstij būtu maksimāli jāpalīdz vecākiem saglabāt viņu darbavietu un karjeru.
Piemēram, sadalot atbildību starp tēvu un māti, tēvu, māti un vecvecākiem tādējādi, ka ir iespēja visiem ģimenes locekļiem sadalīt laiku bērna kopšanai. Teiksim, mātei un tēvam, strādājot pusi darba laika un sadalot bērna kopšanas laiku, algu viņiem būtu iespējams piekompensēt tā, lai abi kopā saņem to pašu kopšanas pabalstu. Tādējādi vecāki saglabātu darbu un stiprinātu ģimeni. Ja vēl ģimenei būtu kādas garantijas turpmāk – piemēram, nodrošināta vieta bērnudārzā, atbalsts, kas darba zaudēšanas gadījumā vecākiem ļautu saglabāt dzīves līmeni, papildu izdevumu segšana bērna skološanai, tad cilvēki būs ar mieru bērnus radīt arī bez nacionālās ideoloģijas. Vienkārši tāpēc, ka jutīsies droši.
