Šoruden Latvijai – 95. Atzīmējam arī 25 gadus kopš tautas frontes dibināšanas, Atmodas svarīgākajiem notikumiem. Laiks, kad to atminamies, mudina runāt par ideālu Latviju, par kādu sapņojām toreiz.
Redziet, es par šo lietu nekad neesmu bijis pārāk sapņaini noskaņots. Jau lēģerī ar kolēģiem esam apsprieduši to, kāda varētu būt neatkarīga Latvija. Cik cilvēku – tik viedokļu. Kad sākās Atmoda un barikādes, es, protams, piedalījos, jo vienkārši uzskatīju to par savu pienākumu. Bet tai pašā laikā - bez pārākas jūsmas. Teicu: par dziedāšanu būs jāmaksā. Sacīju: mēs jau neapzināmies, kādu mūri graujam; tas grūs pār mums, un no tām drupām būs jātiek ārā. Es domāju, ka ārā tikuši vēl neesam.
Mēs dabūjām brīvību un neatkarību. Priekš manis varbūt tas ir pats svarīgākais. Latvija ir valsts, kuru var identificēt pasaulē. Padomju laikā tas bija diezgan grūti. Pat vēl Atmodas laikā, aizbraucot pie kādiem kaimiņiem, teiksim, ungāriem, čehiem, tā bija problēma. Tolaik braucu uz konferencēm ar sarkanbaltsarkano karogu, ko nolikt uz gada. Tā nez cik karogu aizgājis, jo katrreiz saimnieki lūdza man atstāt to par piemiņu.
Brīvība pati par sevi nav mērķis — tas ir tikai nosacījums, līdzeklis rīcībai. Kā esam šo līdzekli izmantojuši?
Domāju, ka ne visai prātīgi. Taču visu laiku kaut kas notiek, un nevajadzētu runāt tikai negācijās vai slavinājumos. Lieta ir tāda, ka valsts jau objektīvi attīstās kaut kādā veidā. Jautājums tikai – cik intensīvi, cik pilnvērtīgi. Man gan šie momenti kļūst arvien attālinātāki. Gan manu gadu dēļ, gan tamlīdzīgi, jo es vairāk vai mazāk tomēr palieku pie tiem, kas par šo brīvību cīnījās. Tur aizgāja mana veselība, mans entuziasms, mana garīgā dzīve – būtībā viss.
Izrādās, daudziem brīvība acīmredzot ir bijusi vajadzīga citam kam. Viņi šo brīvību dabūja. Dabūja, piemēram, kustības brīvību. Daudzi ir aizbraukuši tāpēc, ka nevar šeit nopelnīt vai arī nevar nopelnīt tik, cik uzreiz gribas, nespējot to paveikt pamazām un pakāpeniski, kā tas ir noticis citos laikos un apstākļos. Ko lai dara? Brīvība ir brīvība.
Tagad ir tāda drusku smieklīga situācija – mums ir materiāli jāpalīdz aizbraukušajiem uzturēt sevī latvietību. Bet kurš mums palīdzēs dzīvot šeit uz vietas? Šie cilvēki dzīvo citā valstī un nopelna vairāk nekā līdzīga darba darītājs Latvijā, bet mums jāpalīdz viņiem uzturēt skolas un biedrības. Domāju, ka uzturēt latvietību pirmām kārtām tomēr ir viņu pašu, nevis mūsu uzdevums. Tie latvieši, kas no šejienes aizbrauca, karam beidzoties, taču savu latvietību emigrācijā uzturēja tikai ar pašu spēkiem un gribēšanu.
Tagad populārs ir tā dēvētās globālās Latvijas koncepts – ideja, ka aizbraukušie cilvēki Latvijai var dot pienesumu un uzturēt ar to saikni no jebkuras vietas pasaulē.
Redziet, te jāskatās, kas tie ir par cilvēkiem. Ja tie ir, teiksim, zinātnieki, kuru darbam Latvijā nav bāzes, viņi, strādājot ārzemēs, varbūt var Latvijai tiešām palīdzēt, uzturot kontaktus vai vēlāk atgriežoties un strādājot par pasniedzējiem augstskolās. Taču diezin vai Latvijai daudz var palīdzēt tie, kas aizbraukuši lielākas algas dēļ. Daudziem no viņiem arī tur neklājas sevišķi spoži. Turklāt jāņem vērā, ka daudziem vienkārši vairs nebūs vietas, kur atgriezties. Viņiem šī vieta pašiem vien būs jārada – uzņēmums vai kas cits. To uz paplātes neviens nepienesīs. Ņemot to visu vērā, lielākā daļa aizbraukušo neatgriezīsies.
Kas ir kavējis Latvijai uzplaukt tā, kā mēs, atgūstot neatkarību, to bijām vēlējušies? Kādas īpašības mums to liegušas, no kā mums būtu jātiek vaļā?
Pirmkārt, tas ir pašiniciatīvas trūkums. Daudzi no kolhoza brigadiera tagad devušies strādāt pie fermas brigadiera Īrijā. Cilvēkiem Latvijā pietrūkst ekonomiskas pašiniciatīvas, veidojot pašiem savus uzņēmumus, kooperējoties. No tā tikt vaļā būs diezgan grūti, jo pārāk ilgs laiks latviešiem bijis nebrīvībā. Arī tā dēvēto zelta laiku jeb Ulmaņlaiku nevar īsti nosaukt par brīvu.
Tā nepatstāvība izveidojusies vēsturiski. Tam zemniekam, kurš Ulmaņlaikā ražoja eksportam, nebija jādomā, kur viņš savu produkciju liks. To izdarīja valsts viņa vietā. Konkurenci normālā veidā viņi nebija izjutuši. Zemniekam nebija jādomā par tādām lietām kā Eiropas ekonomiskā konjunktūra un tamlīdzīgi. Taču konkurence ir normāla neatkarīgas valsts parādība.
Atskatoties uz atjaunotās neatkarības sākumposmu, visus šos vairāk nekā divdesmit gadus pastāvējis jautājums par inteliģences it kā līdz galam nerealizēto lomu valsts attīstībā.
Tas, ko mēs saucam par inteliģenci, ir ļoti strīdīgs moments. Tas ir krievu 19.gadsimta 80.gadu termins. Tur nav pat pateiks, ko tas reāli nozīmē. Tā nav tik vienkārša lieta. Padomju laikā mums potēja viedokli par inteliģenci kā par noteiktu sabiedrības slāni. Es neuzskatu, ka tas ir tā.
Atmodas kontekstā runā par radošo inteliģenci.
Ja viņus tā saucam, tad šīs inteliģences vienīgais uzdevums – jārežisē izrādes, jāraksta dzejas, mūzika utt. Nekas vairāk. Tajā momentā viņi, lielā mērā būdami ideālisti, varēja to Atmodas vilni uzcelt. Arī pēc tam varbūt kādi no šiem atmodas aktīvistiem būtu varējuši kaut ko darīt. Taču vienmēr, kad sākas runa par reālu varu, nāk cita tipa cilvēki. Tā tas ir bijis vienmēr un visur. Naivi izsakoties, pēc revolūcijas vienmēr nāk kontrrevolūcija. Tas ir neizbēgami. Tagad šiem cilvēkiem var pateikt paldies par to, ka viņi šo vilni uzjundīja. Un nevar prasīt vēl kaut ko. Pirms tu prasi no cita, izdari pats. Šīs spējas mums ļoti pietrūkst. Mēs vienmēr skatāmies uz otru un neskatāmies pietiekami paši uz sevi.
Mums šajā ziņā pietrūkst paškritikas. Un vēl viena lieta – mums pietrūkst humora izjūtas, ironijas mums trūkst. Cilvēki ir ārkārtīgi nopietni pat smieklīgos gadījumos.
Kāpēc tā ir?
Man liekas, ka tas mums nāk līdzi vēl no dzimtbūšanas laikiem. Kopā ar pielīšanu un nodevību, kas arī bija raksturīgas zemnieku un kalpu domāšanā.
Un ir vēl viena lieta – mēs ar Atmodu un "Baltijas ceļu" jau varējām visai pasaulei parādīt, ka gribam brīvību, taču, ja Jeļcins nebūtu pasludinājis neatkarīgu Krieviju un aizstāvējis neatkarīgas Baltijas ideju, es nudien nezinu, kas ar mums būtu šodien.
Ja 1917.gadā nebūtu noticis boļševiku apvērsums Krievijā, Latvijas neatkarība, visticamāk, nebūtu pat proklamēta.
Skaidrs, ka nebūtu. Abos gadījumos mūsu neatkarībai bijusi zināma loterijas piegarša. Taču atšķirībā no neatkarības pasludināšanas, atgūstot to, Latvijas sabiedrība bija tam vairāk gatava. Pirmajā gadījumā tā gaidīja nevis Ulmani, bet gan Stučku. Un arī sagaidīja. Redziet, latviešos savā ziņā ir bijis zināms boļševisma iedīglis. Atšķirībā no igauņiem un arī leišiem.
Vai tagad jūtaties drošs par Latvijas pastāvēšanu?
Patlaban aktuālākais - mums obligāti ir vajadzīgs eiro. Paldies Dievam, jau esam Eiropas Savienībā un arī NATO, kas ir vēl svarīgāk. Taču ir jāiet vēl tālāk, jo mums ir nepieciešama maksimāla drošība. Varbūt zaudējam daļu suverenitātes, taču tai nav nekādas vērtības, ja nebūsim drošībā. Nekādā gadījumā nedrīkstam palikt pelēkajā zonā.
Jūs labi pārzināt PSRS būtību. Ko varat teikt par Putina Krieviju?
Tā ir ārkārtīgi bīstama, nesalīdzināmi bīstamāka par Padomju Savienību. Tāpēc, ka esam šai valstij tieši blakus, mums ir nepieciešams visiem līdzekļiem eiropeizēties. Būšana vienotā Eiropas organismā mūs pasargātu arī no citiem satricinājumiem.
Viens no Putina Krievijas ārpolitikas virzieniem ir tā dēvētā tautiešu politika ārzemēs. Vai Latvijā, jūsuprāt, izdosies integrēt cittautiešus, vairojot viņu lojalitāti valstij?
Redziet, es tomēr uzskatu, ka cittautiešu lojalitātes trūkums lielā mērā ir pašas Latvijas vaina. Lieta tāda, ka latviešu intereses daudzos gadījumos ir stādītas augstāk par Latvijas interesēm. Uzskats, ka Latvija ir tikai latviešu valsts, ir pārāk primitīvs. Šī teritorija nekad nav bijusi īsti latviska un acīmredzot arī nekad nebūs. Taču, ja mēs te esam dominējošā nācija, saimnieki, mums arī jārīkojas kā saimniekiem.
Taču tas gan nenozīmē, ka vajadzētu cittautiešus tracināt un kacināt. No kurienes tad sākās Lindermana iznāciens? Pirmkārt, no Raivja Dzintara, no mūsu urrāpatriotiem; ar ideju, ka Latvijā vajag likvidēt jebkādu izglītošanu citās valodās. Bija taču jau izstrādāts pietiekami sakarīgs modelis – 60% apmācības valsts valodā, 40% – dzimtajā. Ir jāsaprot, ka situācijā, kāda ir Latvijā, nacionālisms nav pozitīva parādība. Lieta jau ir tāda, ka piederība latvietībai aizstāj Latvijas pilsoņa pienākumu – tas šobrīd jau tomēr ir svarīgākais Latvijā. Latviju veido tās pilsoņi. Tā ir pilsoniskā atbildība, nevis nacionālā piederība. Skatos, ka pie tā netiek strādāts. Ir tikai dalījums – mēs un viņi, no kuriem pie tam liela daļa ir Latvijas pilsoņi un prot latviešu valodu. Politiskā dzīve grozās ap latviešu-krievu asi. Tas apliecina politisko tuvredzību un ir latviešiem ārkārtīgi bīstami. Mēs jau labi redzam, pie kā noved cīņa par etnisko tīrību citviet Eiropā, kur urrāpatriotiskās populistiskās partijas ir iekļuvušas parlamentā un turpina uzkurināt spriedzi sabiedrībā.
Runājot par lojalitātes trūkumu pret valsti, nevajadzētu skatīties tikai uz cittautiešiem vien. Piemēram, nodokļu nemaksāšana. Daudzi to tagad atbalsta. Taču līdz ar to viņi attiecībā pret savu valsti vairs nav lojāli. Nodokļu nemaksāšana, pirmkārt, ir likumpārkāpšana. Tie, kas to atbalsta jebkādā veidā, nav lojāli pret valsti. Un tādu netrūkst. Piemēram, cilvēks ar daudzām kriminālapsūdzībām atkārtoti un atkārtoti var Ventspilī tikt ievēlēts par ķeizaru. Par klasisku kļuvis teiciens, ko lieto viņa atbalstītāji: viņš zog, bet dalās. Tā ir briesmīga filozofija, kas reāli pastāv.
Runājot par pilsonisko atbildīgumu un valsts attīstību, vai Latvijai, jūsuprāt, būs vajadzīgi visi 40 bībeliskie gadi, lai stingri nostātos uz savām kājām?
Visādi var gadīties. Attiecībā uz visu pārējo varbūt varam raudzīties ar piesardzīgu optimismu, taču milzīgās emigrācijas rezultātā mēs noasiņojam. Cik ilgi tas turpināsies, nezinām. Taču, ka mūsu paliks jūtami mazāk, ir pilnīgi skaidrs. Un tad vēl, protams, ir jautājums: kas notiks ar mūsu nepilsoņiem? Taču arī tie pamet Latviju, bet ne tik aktīvi.
Varbūt cilvēki par maz iedomājas, ka, aktīvi rosoties, vairāku gadu laikā Latvijā viņi varētu nopelnīt sev tikpat vai pat vairāk nekā strādājot par mazkvalificētiem darba ņēmējiem ārzemēs. Problēma arī tāda, ka šeit ir vājas arodbiedrības, cilvēki nespēj vai neprot kooperēties. Kaut vai viens piemērs: mūsu zemnieki izveidot vienu kopēju piena kombinātu spēj ar lielām grūtībām.
Vai saskatāt draudus Latvijas demogrāfiskajā situācijā?
Jā, daudzējādā ziņā. Sabiedrība noveco. Pensionāri Latvijā ir lielākais un aktīvākais politiskais spēks. Ja runājam par vēlēšanām, tas ir politikāņiem viegli paņemams un manipulējams elektorāts, ar kuru variējot zināmās situācijās ir iespējams realizēt arī valstiski bīstamas idejas.
To, cik viegli ir manipulēt ar sabiedrību, savā ziņā parādīja tā dēvētais valodu referendums. Skaidrs, ka tā bija spēle vienos vārtos ar jau iepriekš zināmu iznākumu. No sākuma pat netaisījos tajā piedalīties, taču, kad redzēju, ka zināmi politiskie spēki sāk izvērst kampaņu Latgalē, paliku domīgs un tomēr aizgāju un referendumā nobalsoju.
Politiskais centrs Rīgā Latgalei ļauj dreifēt. Kā raugāties uz šo situāciju?
Jau pirms ulmaņlaikiem un arī tajos Latgale būtībā dreifēja. Visu laiku tā ir dreifējusi. Kā ar šo problēmu tikt galā, es nezinu. Tur varbūt ir kaut kas ģenētiski noteikts. Domāju, ka Latgalē neatkarīgi no Lindermana ir diezgan daudz, varbūt ne pārāk atklātu autonomijas gribētāju.
Es domāju, ka, tiklīdz parādās kādas no konstitūcijas viedokļa apšaubāmas aktivitātes, kā valodu referendums, šis jautājums uzreiz ir jāizšķir Satversmes tiesai.
Cita lieta, ka mūsu Satversme ir stipri nepilnīga – daudz no tā, kas mums ir svarīgs un būtisks, tajā nav paredzēts. Latvijas Satversme ir vēl no 20.gadiem, ar daudziem labojumiem. Igaunija un Lietuva, atjaunojot neatkarību, pieņēma jaunas konstitūcijas, Latvija tikai restaurēja.
Runājot par izmaiņām Satversmē, arvien vairāk sevi piesaka varas centralizēšanas ideja. Patlaban Valsts prezidenta kancelejā strādā pie grozījumiem, kas paplašinātu Ministru prezidenta ietekmi. No vienas puses, izpildvaru nāktos stiprināt, bet no otras – varas koncentrēšana vienās rokās vienmēr draud ar autoritārisma izpausmēm.
Savulaik jau mums bija Satversmes 81.pants, kas valdībai noteiktās situācijās ļāva rīkoties. Skaidrs, ka apstākļos, kad partijas nespēj sastrādāties, šāds pants būtu noderīgs.
Jā, mēs neesam pasargāti no varaskāres izpausmēm, taču nav noliedzams, ka valstij ir vajadzīgs vairāk disciplīnas, vairāk pilsoniskas atbildības. Katrai rungai ir divi gali. Taču jāsaka: dziļāka integrācija Eiropā autoritārisma nostiprināšanas iespējas Latvijā nepieļaus.
Joprojām daudzējādā ziņā neatbildēts ir jautājums par to, kāpēc Latvija, pastāvot sociāldemokrātiskai politikai labvēlīgiem apstākļiem, tomēr aizgāja pa ultraliberālisma ceļu un turpina to joprojām.
Jā, vispirmām kārtām šis ceļš, pa ko ejam, nav eiropeisks, bet amerikānisks. Taču mēs nevaram Amerikai līdzināties ne apjoma, ne idejas ziņā. Politiķi, kas 90.gadu sākumā sāka veidot Latvijas politisko seju, bija citādi orientēti, sociāldemokrātiskais virziens viņiem nebija interesants. Un ir vēl viena lieta – sociāldemokrātisms sāk darboties, kad ir, ko dalīt.
Demokrātijas pamats ir attīstīta vidusšķira, kādas Latvijā joprojām nav. Ko valsts līmenī vajadzētu darīt, lai to paplašinātu?
Vispirmām kārtām valstij vajadzētu savus iedzīvotājus skolot. Piedevām – dzīvot ekonomiski, taupīgi un krāt, veidot uzkrājumus. No tā latvieši ir atradināti. Cilvēkam ir vajadzīgs pamats, uz kura stāvēt, garantija nebaltām dienām. Par valsts likteni ir grūti lemt cilvēkam, kurš pats ir pliks un nabags.
Es esmu latvietis un palieku pie Latvijas. Man viņa ir vajadzīga. Taču es raugos visai skeptiski. Tāds piesardzīgs optimisms parādās, ja mēs kooperējamies ar pārējo pasauli, ar Eiropu. It sevišķi, ja ņem vērā mūsu austrumu kaimiņu, kurš kļūst arvien neaprēķināmāks.
