Rīgā nupat notikušais Austrumu partnerības samits guvis ļoti dažādu novērtējumu – sākot ar to, ka tikšanās apliecinājusi izgāšanos un strupceļu un beidzot ar viedokli, ka samits bijis labs kompromiss sarežģītā ģeopolitiskajā situācijā un iespēja turpmāk katrai no Austrumu sadarbības valstīm individuāli veidot attiecības ar ES, ir jauna perspektīva šajā partnerībā. Kāds ir jūsu skatījums?
Katram no šiem viedokļiem ir tiesības uz eksistenci, taču Rīgas samits, manuprāt, ir svarīgs ar pavisam citu pazīmi. Proti, tas ir inercions – turpina iepriekšējo samitu uztverto loģiku no Eiropas puses, kas bija raksturīga pasaulei pirms Krimas aneksijas, kura tagad ir pilnīgi uzspridzinājusi līdzšinējo starptautisko attiecību struktūru, tajā redzama atgriešanās pie Jaltas sistēmas postulātiem par atsevišķu valstu iespējām uzstādīt savas interešu sfēras.
Šis bija pēcapjukuma, pārejas samits, kurā Eiropa sāka apjaust, ka faktiski šajā jaunajā pasaulē tai jāmeklē jaunas stratēģijas, jauna ģeopolitiska un filozofiska pieeja Austrumu partnerībai. Eiropai ir jātiek skaidrībā, kas par teritoriju ir Austrumu partnerības valstis, kādas ir tās vajadzības un iespējas, atrodoties starp Eiropu un Krieviju. Rīgas samits ir sākums plašākai diskusijai par to, kā dzīvot šajā postkrimas pasaulē. Tīri loģiski izvirzās divi viedokļi. Vai nu Eiropa šīs valstis turpmāk cenšas veidot kā tādu sanitārā kordona otro variantu pret Krieviju un Eirāzijas savienību, vai nu demokratizēt šo telpu un pārvērst par Eiropas partneri.
Kura no šīm perspektīvām patlaban šķiet reālāka?
Rīgas samits parādīja, ka jādomā nevis par Putina darbību šodien, kura agri vai vēlu zudīs, bet par tālāku nākotni. Es uzskatu, ka Austrumu partnerības valstīm agri vai vēlu pienāks liktenīga izvēle - veidot kopīgas sadarbības telpu starp diviem lielajiem mentālajiem, aksioloģiskajiem blokiem, starp Eiropu un Austrumiem. Patlaban ES un Krievija atrodas tādā kā nenoteiktas konfrontācijas situācijā, kuru raksturo sankcijas. Taču ar laiku tās izbeigsies un Eiropai ar Krieviju būs jāsāk strādāt daudz intensīvāk. Eiropa ir ieinteresēta Krievijas eksistencē. Ja šī lielā valsts kļūtu demokrātiskāka, tā varētu veidot Eiropai ļoti spēcīgu ekonomisko aizmuguri.
PSRS sagrāve Eiropā tika uztverta kā galīga liberālo un demokrātisko postulātu uzvara, taču Krievija sevi saglabāja kā Padomju Savienības mentālo, ideoloģisko un ģeopolitisko mantinieci, saglabāja savas impēriskās tendences, savu patību un nespēja savienoties ar šo demokrātisko kustību, kura varēja dot tai strauju attīstību. Arī Eiropa pieļāva smagu kļūdu, kas tai vēl ilgi atspēlēsies. Tā savā politikā kļuva sīkmanīga. Amerikas ģeniālie prāti 1945., 1946.gadā saprata, ka Eiropu var noturēt tikai ar Māršala plāna palīdzību – karā sagrautajām un nomocītajām valstīm piedāvājot savu modeli, skatlogu uz Rietumu civilizācijas pievilcību iepretim Staļina alternatīvai. Māršala plāns deva ne tikai naudu, tas radīja darba vietas, iespējas cilvēkiem nodrošināt savu dzīvi un kļūt par Rietumu vērtību atbalstītājiem.
Eiropa pēc PSRS sabrukuma postpadomju telpai šādu modeli nepiedāvāja. Arī Austrumu partnerībā šis nodoms nav redzams – dot parastajam cilvēkam vēlmi kļūt par šīs telpas aizstāvētāju. Piemēram, Latvijā pie Ludzas ar Eiropas atbalstu bija jārada dzērveņu audzētavas, kādās mūsu cilvēkus patlaban nodarbina Īrijā, un jāveido sabiedrība, kura strādā ar patriotisma un savas zemes izjūtu. Labi apmaksātām darba vietām bija jābūt nevis Rietumeiropā, bet šeit pat. Eiropai jāsaprot, ka ir jārealizē Māršala plāna galvenā ideja. Tad savu iedarbīgumu zaudēs arī Krievijas tautiešu atbalsta politika citās zemēs. Ir jārada apstākļi, lai arī Krievijas iedzīvotājiem rastos pārliecība, ka Eiropas programmas darbojas apskaužami labi, ka vienkāršais darba cilvēks šeit dzīvo labi. Baltijas valstis līdz šim Austrumu partnerības valstīm ir bijušas piemērs, diemžēl samērā negatīvs. Eiropas fondu finansējumam vajadzēja būt tikai daļai no plašākas kopējās stratēģijas, citādi tie ir tikai kā šāviens tukšumā.
Mani par šo viedokli bieži kritizē, bet es uzskatu, ka Eiropa neiedziļinājās šo valstu ekonomiskajā situācijā un nepiedāvāja godīgu partnerību. Viens piemērs – Ukraina uzbūvēja modernu, Eiropas standartiem atbilstošu lidmašīnu T 70 un piedāvāja Eiropai to iegādāties vai ražot kopā. Vienlaikus tas Ukrainai ļautu distancēties no Krievijas un tuvināties Eiropai, taču tā atbildēja: mums to nevajag. Eiropa acīmredzami apliecina, ka ir gatava sadarbībai vārdos, nevis darbos. Latvijā šādas sadarbības piemērs varēja būt VEF, ja vien Rietumi 90.gados būtu atraduši iespēju to sekmēt. Eiropa vienmēr ir bijusi skopa, nenovīdīga un egoistiska savas peļņas aizstāvēšanā.
Kā Austrumu partnerības kontekstā uzlūkot argumentu, ka nevienā no postpadomju sadarbības valstīm nav spēcīgas pilsoniskās sabiedrības, ko uzskata par demokrātijas un attīstības pamatu?
Šis viedoklis ir blefs. Pilsoniska sabiedrība rodas darba rezultātā. Pilsoniskā sabiedrība, atgriežoties pie Latvijas piemēra, radīsies tad, kad pie Ludzas būs manis pieminētā dzērveņu audzētava ar labi apmaksātām darba vietām. Pilsonisku sabiedrību veido vidusslānis, kuram ir darbs. Eiropa tikai dod kvotas un vadošus norādījumus – ja jūs tos izpildīsiet, tad mēs jūs pieņemsim. Taču tā ir apgriezta loģika. Vajadzētu raudzīties tā - vispirms mēs jūs paņemsim un tad pildīsim kopā. Eiropa šo Austrumu partnerību ir nostādījusi tādā kā izmēģinājuma trusīša lomā.
Nav šaubu, daudziem patlaban šķiet, ka Eiropai būtu vienkāršāk no Austrumu partnerības atteikties un dzīvot pa vecam.
No Austrumu partnerības vismaz šādā formātā ir jāatsakās. Ne velti saka, ka Rīgas samits ir pēdējais pēc inerces veidotais samits. Es uzskatu, ka ir nepieciešama konverģence – Austrumu partnerības valstīm ir perspektīva kļūt par telpu, kur saplūst divi mentāli un ekonomiski atšķirīgie Rietumu un Austrumu bloki, to struktūras. Eiropai, kurai šādā gadījumā būtu jārespektē arī šo valstu uz Austrumiem vērstās intereses, tas var izrādīties vitāli nepieciešams, jo alternatīva, ko patlaban piedāvā Krievija, ir izveidot vienu ekonomisko bloku no Vladivostokas līdz Lisabonai. Tā ir sena Ļeņina un Trocka ideja, ko Kārlis Haushofers vēlāk formulēja kā kontinentālo bloku, kura ideja pēc tam rezultējās vienā no Molotova-Ribentropa pakta punktiem. Saskaņā ar šo ideju Vācija ar Krieviju, tagad klāt pievelkot arī Pekinu, kļūtu par vienu no pasaules centriem – izveidotu milzīgu asi, kurā Eiropas Savienībai pašreizējā veidolā vairs nebūs vietas.
Diezin vai vismaz tādas Austrumu partnerības valstis kā Ukraina, Gruzija un Moldova, kurām jau ir asociācijas līgumi ar ES, piekristu kļūt par buferzonu starp Rietumiem un Krieviju.
Jā, es tam piekrītu, taču šāda pozīcija attiecas galvenokārt uz šo valstu politisko eliti un atsevišķiem sabiedrības slāņiem. Masu noskaņojums, ja pavērojam kaut vai reakciju uz nupat notikušo Rīgas samitu, tur nav nemaz tik proeiropeisks. Austrumu partnerības valstis ir ļoti divdabīgas – elite un masas. Kamēr parastais cilvēks neizjutīs Eiropas pievilcību savā personīgajā dzīvē, viņš pret to būs diezgan skeptisks. Piemēram, vīzu režīms. To ES uzlūko no savu egoistisko interešu viedokļa, taču tas var būt arī kā Eiropas ģeopolitikas instruments. Tiklīdz tika ieviests bezvīzu režīms ar Moldovu, 70 000 Piedņestras iedzīvotāju izņēma Eiropas parauga pases. Iespēja ceļot, izjust Eiropas pievilcību vienā mirklī par 70 tūkstošiem samazināja Krievijas piekritēju skaitu Moldovā. Gruzija, Rīgas samitā nesaņemot bezvīzu režīma ieviešanu, bija tik vīlusies, jo cerēja to izmanot kā iekšpolitisku instrumentu savu separātisko provinču reintegrācijai pēc Piedņestras parauga Moldovā. Otrkārt, Gruzija, saņemot bezvīzu režīmu ar Eiropu, cerēja atgriezt dzimtenē daļu savu Krievijā dzīvojošo tautiešu, kuriem pievilcīga varētu šķist iespēja brīvi ceļot.
Jūsu tēze par konverģenci faktiski ir piedāvājums Austrumu partnerības valstīm sēdēt uz diviem krēsliem vienlaikus, ko daudzos gadījumos interpretē kā neiespējamu stāvokli.
Lai cik dīvaini tas neizklausītos, bet – jā. Vai varat piedāvāt kaut ko citu? Mums ir tikai divas izvēles, no kurām labākā ir pieļaut un vadīt šo konverģences procesu ar demokrātiskiem un sociāliem pasākumiem, eiropeisko vērtību uzsvēršanu, pārliecinot, ka Eiropas centieni ir vērsti nevis uz norobežošanos, bet saplūsmi. Es neredzu citas alternatīvas, izņemot vienu – konfrontāciju.
Cik lielas, jūsuprāt, ir Krievijas iespējas bremzēt Austrumu partnerības valstu tuvināšanos Eiropai, izmantojot spiediena politiku pret šīm valstīm?
Krievijai ir lielas iespējas ģeopolitisko jautājumu risināšanā, bet tautas spiediens, masu noskaņojums ir spēcīgāks par tādiem ārpolitiskiem draudiem, ko izsaka Rogozins, Lavrovs vai pats Putins. Vienkāršais cilvēks, vidusšķira, nevis daži bagātnieki un politiskā elite, ir tas slānis, kurš nosaka valstu ģeopolitisko izvēli. Krievija var ietekmēt savu kaimiņvalstu augšējo slāni, bet masas kopumā – daudz mazāk. Taču mums ir jādod kaut kas pievilcīgs, eiropeisks šiem iedzīvotājiem, vienkāršajam cilvēkam. Varētu arī teikt: palieliniet proeiropeisko vidusslāni, un elite kļūs no tā atkarīga.
Ir skaidrs, ka Austrumu partnerības valstu tuvināšanās Eiropai nevar notikt ātri, taču šī procesa ieilgšana, par ko mudina domāt arī Rīgas samita rezultāti, sadarbības valstīs rada vilšanos un mazina Eiropas pievilcīgumu. Kā raugāties uz šo dilemmu?
Viss būs atkarīgs no Eiropas vīzdegunības mazināšanās. Kamēr tā neparādīs Eiropas izdevīgumu vienkāršajam cilvēkam un runās ar vidusmēra iedzīvotājiem nesaprotamām frāzēm, šis process būs novājināts. Ukraina diemžēl ir īpaši ilustratīvs piemērs. Tā ir dezintegrēta valsts ar vāju pārvaldes struktūru, sagrautu ekonomiku un lielu sociālās spriedzes potenciālu, kurai ir vajadzīgs godīgs un pārliecinošs atbalsts, nevis tikai reformu pieprasīšana. Pretējā gadījumā arvien vairāk palielināsies iespējamība, ka uz vispārējā sabiedrības neapmierinātības fona Krievijai Ukrainā izdosies panākt sev paklausīgas vadības izveidošanos.
Kā varētu raksturot Eiropas un Baltkrievijas attiecības?
Jau vairākas reizes esmu uzsvēris: Eiropas Savienības politika attiecībā pret Baltkrieviju ir ja ne kļūdaina, tad vismaz neveiksmīga. Absolūta kļūda ir prezidentu, lai kāds viņš būtu diktators, pasludināt par personu non grata. Putinu par tādu taču nepasludināja. Bet Lukašenko salīdzina: ja takoi že prezident! Es esmu 10 miljonu lielas valsts vadītājs, Eiropa piedāvā man asociāciju, bet tajā pašā laikā mani nelaiž pie sevis. Var iebraukšanu Eiropā aizliegt citām režīma figūrām, bet ne prezidentam. Prezidentu nedrīkst izslēgt no sarunu procesa.
Jā, Baltkrievijā ir politieslodzītie, kas ir pilnīgi nepieļaujami, taču jāņem vērā arī samērīguma princips: vai mēs dažu cilvēku dēļ varam aizsūtīt Baltkrieviju prom no Eiropas. Savulaik Vāclavs Havels teica, ka Baltkrievijas austrumu robeža ir Eiropas austrumu robeža. Baltkrievija ir vienīgā tauta, kurai nav agresīvu pasaku, vienīgā slāvu tauta, kurai nav varonības un militārās tendences. Baltkrievi pēc savas mentalitātes ir miermīlīgi cilvēki, taču kļūst bīstami, ja viņiem uzbrūk, ko pierādīja arī Otrajā pasaules karā.
Baltkrievijā liela daļa sabiedrības, baidoties no Ukrainas scenārija atkārtošanās savā zemē, dzīvo ar vienu domu: kaut tikai šeit nenotiktu maidans. Viens no stabilizācijas garantiem ir baķka. Baltkrievijā ir izveidojusies vesela grupa – gan inteliģences, gan opozīcijas pārstāvji -, kuri uzskata, ka patlaban vienīgā iespēja ir cīnīties par Baltkrievijas suverenitātes saglabāšanu.
Var pārmest, ka Lukašenko laipo starp Rietumiem un Krieviju, taču viņam nav citas iespējas, jo viņš ir saistīts ar armiju, kas ir bruņota ar ieročiem, kuri nāk no Krievijas. Viņš ir saistīts ar nozīmīgiem Baltkrievijas teritorijā esošajiem Krievijas militārajiem objektiem. Viņam faktiski patlaban nav iespēju aiziet no Krievijas orbītas. Lukašenko būtu gatavs tam brīdī, kad Putins pateiktu, ka grib Baltkrieviju iekļaut savā impērijā.
Cik svarīga Ukraina ir Eiropai?
Demokrātiska un attīstīta Ukraina starp Krieviju un Eiropas Savienību ir Eiropas drošības un arī attīstības priekšnosacījums. No Ukrainas paveras perspektīva tālākai Eiropas sadarbībai ar Eirāziju. Ja atskaita pašas Eiropas augstprātību un tuvredzību, akūts traucēklis, protams, ir Lubica sindroms Krievijā - milzīga kodolvalsts ar vienu cilvēku pie stūres. Rietumos neviens nav atšifrējis, kas notiek šī cilvēka galvā. Patlaban ir izveidojusies vesela zinātne – putinoloģija, kura mēģina to pētīt. Merkeles izteiciens, ka Putins dzīvo citā pasaulē, diemžēl ir precīzs. Turklāt mēs nezinām, kāda ir šī pasaule.
Ir viedoklis, ka Putinam nav viena konkrēta rīcības plāna, ka viņš reaģē uz situāciju, tāpēc mēģinājumi viņu izprast ir bezjēdzīgi.
Tam varētu piekrist, taču ir viens "bet": viņš ir apsteidzošs notikumos. Reaģējot viņš izraisa reakciju, kas Rietumiem vienmēr rada problēmas.
Ir pieņēmums, ka Putins iekšpolitiski ir savas pašreizējās politikas ķīlnieks, ka viņam nav kur atkāpties. Taču vai tas ir tik kategoriski? Ja zinām, ka īsā laikā ar mediju propagandas palīdzību ir iespējams mainīt sabiedrības uzskatus, var pieņemt, ka tās pavēršana par labu citam, mērenākam politiskajam kursam ātri vien ļautu attiecīgi mainīt arī sabiedrības noskaņojumu.
Piekrītu. Putinam nav citas izejas, un viņš to ir sapratis, jo domā, kā uzsākt jaunu dialogu ar Amerikas Savienotajām Valstīm. ASV valsts sekretāra Kerija vizīte Sočos nesusi jaunu impulsu šajā ziņā. Ir kļuvusi skaidra vēl kāda lieta: nupat Putins piezvanīja britu premjeram Kameronam, un viņi runāja pusstundu. Krievijas ideja ir ES diskreditācija, un Kamerons ir tas līderis, kurš grib izstāties.
Tas ir vēl neskaidrs jautājums, vai tiešām grib?
Putinam jau tas vien ir stimuls. Ir paredzams, ka Krievija aktivizēs saspēli ar šādi domājošajiem spēkiem Eiropā.
Cik lielā mērā Krievija patlaban spēj destabilizēt ES?
Tas vispirms ir saistīts ar Vācijas faktoru. Vācija ir Eiropas sirds, tā faktiski nosaka Eiropas politiku. Vācijā ir politiskie strāvojumi, šrēderizācijas piekritēji, kuriem nekas vairāk par peļņu neinteresē, arī tad, ja to dod bezprincipu sadarbība ar Krieviju. Un ir otra puse ar Merkeli priekšgalā, kuri atbalsta Atlantijas solidaritāti. Vācijā ir pretrunas starp ekonomiskajām, peļņas interesēm un politiski stratēģiskajām interesēm. Arī vācu Miķelis, vidusslāņa nodokļu maksātājs un vēlētājs, raugās uz to, kam un par ko maksāt. Viņš uzdod jautājumu: kāpēc man jāatver maks par Grieķiju un solidaritāti?
Ideja, ka rūpnieciskajai Vācijai jāapvienojas ar izrakteņiem bagāto Krieviju, ir tā pati Hitlera-Staļina politika, kas mums Baltijā nozīmētu atkal nonākt dzirnakmeņos starp Vāciju un Krieviju.
Pasaules sadalīšana ietekmes sfērās ir raksturīga 19.gadsimta starpvalstu attiecību modelim. Vai patlaban tas ir reāli - sadalīt pasauli starp lielvarām?
19.gadsimta modelis ir kļuvis par Krievijas nacionālās ideoloģijas stūrakmeni. Domāju, ka Rietumi šādam modelim nepiekritīs, bet izslēgt Krieviju no spēles tie arī nevar, jo tā ir autoritāra, liela un militarizēta valsts. Rietumu uzdevums ir neļaut Krievijai kļūt par atsevišķas civilizācijas salu, kurā tiek uzturēta aplenktā cietokšņa filozofija. Rietumu vislielākā laime, protams, būtu, ja Krievija kļūtu demokrātiska valsts, jo atkristu vajadzība pēc jebkādiem militāriem blokiem.
Karadarbība Ukrainā ietur pauzi, Eiropa un tās austrumu partneri svārstās savos lēmumos, Krievija mēģina uzrunāt Rietumu lielvalstis. Kura pusē patlaban ir bumba?
Nevienā. Nenoteiktības moments patlaban ir gan Krievijā, gan Ukrainā, gan Eiropā. Eiropai ir jāuzsāk jauna ģeopolitiska, stratēģiska diskusija par saviem ģeopolitiskajiem mērķiem austrumos. Tas pats stāv priekšā Krievijai, kura līdztekus tās agresīvajiem gājieniem intensīvi meklē savu vietu pasaules globālajā konstrukcijā. Tas pats attiecas uz Eiropas Austrumu partnerības valstīm – tur katrā ģimenē notiek diskusijas: ar ko mums būt kopā, ar kuru būtu izdevīgāk, kurp velk mana sirds? Šī ir diskusija, kas faktiski ir sašķēlusi arī šīs sabiedrības. Manuprāt, Austrumu partnerības struktūra patlaban atrodas ļoti svarīgas kognitīvās izvēles priekšā.
